张召忠：俄大阅兵未邀中国军队参加十分遗憾

济南的清真寺

俄罗斯庆祝二战胜利65周年红场大阅兵正在紧锣密鼓筹备中。根据俄总统梅德韦杰夫签署的命令，5月9日，横跨10余个时区的多个城市将同时举行阅兵仪式，而在莫斯科红场也将举行规模空前的红场大阅兵。应该说，这场阅兵将是纪念二战胜利65周年的一个标志性事件。著名军事评论员张召忠老师做客“网上大讲堂”，就二战胜利65周年和俄罗斯的这次高调阅兵回答网友的提问。 　　　　 主持人：亲爱的网友朋友们，大家好！5月9日将在莫斯科红场举行盛大的阅兵仪式，来纪念俄罗斯卫国战争65周年，今天就这个话题我们特别请到了一位专家，跟我们详细的探讨一下，他就是来自国防大学的教授、副军职、海军少将、军事战略学博士研究生导师，军事装备学学科带头人，中央电视台的特别评论员张召忠老师，欢迎您张老师！为什么这次俄罗斯在红场举行这么盛大的大阅兵？　　　　 张召忠：最主要是65周年大庆，60年大庆重装部队没有，没有坦克、飞机、装甲车。再往前，叶利钦也搞过一次，当时95年的时候，50周年的时候，当时叶利钦想庆祝，因为叶利钦和西方关系比较好，请了西方北约的国家，四五十个国家报名了。后来大家单子上一看，轰炸机上徒步的步兵、二战的老兵，坦克、飞机、装甲车，北约的国家一看说不行，你怎么坦克、飞机在我们面前走，那不是笑话我们嘛，说不去了。叶利钦说不行，在红场走的是徒步的步兵和二战的老兵，这部分北约的一些国家参加了，另外一部分重装部队是在另外一个广场，等于一次阅兵分了两个地方。　　　　 这个引起了不好的反映，说叶利钦太亲西方，在西方的压力之下自己做这种改变，有损国格。所以这一次梅德韦杰夫和普京决定在红场举行历史部分、现代部分两部分阅兵，而且在现代部分全面展示了他的步兵、装甲兵、坦克、火炮，直接直升机、歼击机、战略轰炸机等等各种机型。届时世界上50多个国家去，我们中国胡主席也要参加，这样一种场合体现了俄罗斯重振昔日之雄风。　　　　 最重要的是，80年代东西分化，东欧的国家慢慢慢慢向西方去了，苏联以后慢慢慢慢也就解体了。解体以后一个苏联分成了15个国家，大家感觉对苏联时期斯大林那些东西感觉要告别，偏向西方，对斯大林当时的一些形象，对当时苏联红军的一些形象，包括党旗、红旗，所有的一些标志全都没有了，包括塑像，在独联体国家都没有了。　　　　 这次最重要的意义，重新凝聚苏联红军时期的士气，勾起人们对以往战争的影响。另外，请当时的盟军，盟国国家的军队，每个国家大概派十多个军人过来，大家一块回忆那段历史。回忆这段历史的目的就是为了维护和平，避免重蹈历史的错误。　　　　 主持人：但是张老师非常奇怪的是，我们经常说10年一大庆、5年一小庆，今年是卫国战争65周年，为什么有这样大的规模？是不是和西方的言论和东方的思潮有关系？　　　　 张召忠：你说的这个话“10年一大庆、5年一小庆”，是中国的规定，那时候中国一开始学苏联每年都庆，到以后为了节约我们要“5年一小庆、10年一大庆”，我们中国是这样。俄罗斯他的习惯是每年都要庆，每年还不是一次，每年一次是十月革命节，1917年的11月7日，当时是十月革命胜利，这是他的国庆日阅兵。还有一次就是胜利日阅兵，就是1945年5月8日德军投降，5月9日俄罗斯当时的苏联红军胜利，就是胜利日阅兵。这次5月9日是胜利日阅兵。俄罗斯形形色色的阅兵每年有好多，就是在红场到现在进行的阅兵有将近140次阅兵。　　　　 主持人：我觉得有点劳民伤财。　　　　 张召忠：现在大家都分家了，过去一个苏联分成十几个国家了，来阅兵的这些老军人、这些老兵，还得给他们做衣服，还得管他们吃、管他们睡，有的还得给他派护士，得花不少钱，还有外国的元首和贵宾，来了以后都要给他们安排。还有阅兵部队要提前几个月训练，走步子、飞机、装甲车都要提前训练，还要多次的彩排，影响交通、影响人们的正常生活，还浪费很多的钱。所以今年阅兵之后，梅德韦杰夫批示，从今年打住，以后就回到你说的，看看能不能“5年一小庆、10年一大庆”，没有什么大事就不要搞这样的阅兵了，看来以后要改。　　　　 张召忠：选择“五九”大阅兵对于俄罗斯意义非凡　　　　 主持人：但是，今年的阅兵似乎和往年完全不同，您刚才列举了一点，把斯大林的头像作为海报的形式挂出来了，还有北约的国家也在参与其中。当时5月9日阅兵的时候，美国的军人从斯大林头像下面走过的时候，效果会是什么样？　　　　 张召忠：当时斯大林、罗斯福、丘吉尔他们是三巨头，是反法西斯同盟卓越的领导人。他们感觉不舒服的是，二次世界大战的盟友到二次世界大战之后成了仇敌，二次世界大战的仇敌到二次世界大战以后都成了盟友。二战结束以后，苏联跟美国打、苏联跟英国打，美、英跟德意日又好了。他感觉不舒服的是，当从红场走过的时候，会看到镰刀、斧头苏联的国旗，会看到当时斯大林的头像，会听到坦克声和飞机声，40年冷战会勾起他们的回忆。美国和俄罗斯是在伊拉克、科索沃的战争，这次我倒要看看美国人阅兵是什么样子，他不会走正步。　　　　 主持人：会不会把大部队都搞乱了，大家都是踢正步美国不是。　　　　 张召忠：还不止美国呢，有些国家阅兵也很有意思，印度阅兵的时候把他的舰艇框成一个模型放在一个水盆里，一边走一边晃悠，走着走着看到检阅的群众，看到熟人了马上离开队伍，“你好，你来了，照张相吧”。印度为什么说节日的阅兵呢，像印度有些国家的阅兵不是那么严谨，像我们走正步，没有的。有些国家阅兵很有意思，像朝鲜阅兵走弹簧步，来回跳。阅兵其实是人们的庆典，一种欢庆胜利的节日。　　　　 主持人：那种时候应该是民族危亡时刻的宣言，到今天2010年5月9日，俄罗斯又想证明什么？　　　　 张召忠：当时我说的11月7日是他的国庆阅兵，十月革命节，5月9日阅兵，是1945年5月8日易北河会师，他的150步兵师的红旗插上了德国议会的大楼，在易北河那个地方苏联红军和美国军队进行会师。会师以后宣告反法西斯战争的胜利，德国无条件投降。5月9日苏联作为他的卫国战争胜利日，所以以后胜利日阅兵都是指这一天。　　　　 主持人：今天就这个话题我看到很多网友非常感兴趣，特别是张老师来了他们有一些问题想跟您在线交流。　　　　张召忠：本次俄罗斯大阅兵中二战坦克将重返红场　　　　 网友：老师，您好！这次俄罗斯阅兵武器的先进程度是什么样的？请老师做一个评价。　　　　 张召忠：我现在看到的情况感觉是俄罗斯历史上最好的一次武器的展示，因为苏联是1991年12月25日解体，1992年俄罗斯正式建国，俄罗斯建国以后，在整个叶利钦时期阅兵基本上看西方脸色，没有重装部队的阅兵。到了普京时期，普京第一个任期重装部队很少，第二个任期有坦克、装甲车通过红场，这次是最厉害的。　　　　 这次主要的看点我感觉是这样，我先说这个程序，俄罗斯这个阅兵大家看的时候基本上都是差不多的。一上来以后，莫斯科军区的司令，他是整个阅兵的总指挥，他把部队整好了之后会乘车向国防部长报告，“报告部长，整个阅兵已经准备完备，请您检阅”。国防部长这个时候开始检阅，他一看部队准备好以后就向总统报告，原来是向普京报告，这次是向梅德韦杰夫总统报告。报告总统以后，总统不再乘车阅兵，和我们不一样，报告总统以后，总统会发表一个讲话，发表讲话以后阅兵开始。他的所有标兵就呈散开队形，就作为他行进的一个标志，标兵散开之后定位，定好位了之后鼓乐队开始。我感觉他这个挺先进的，上来以后他的军乐团，军事音乐学院和军乐团在上面敲鼓，鼓乐团走以后开始是步兵方队。步兵方队通常会打着二次世界大战第一次插到革命议会大厦那个旗，150步兵师的旗，会打着陆海空三军的旗帜，还有卫国战争各个部队的方阵。接下来有陆海空三军的方队，会有军事学院的方队。俄罗斯的习惯，走徒步的这些人大部分是军事学院的学员。　　　　 主持人：没有群众吗？　　　　 张召忠：群众游行，在这块原来群众是老兵，像上一次60周年阅兵的时候有2300多个老兵，给他们把二次世界大战那个军用卡车恢复以后，老兵坐着那个卡车通过，这个就算群众了。徒步方队基本上都是学员，各个军事学校的学员。徒步方队走过以后开始重装。军民比较感兴趣的，今年我们会看到重装部队，上来以后一个梯队是坦克梯队，主要是T34坦克，T34坦克现在已经很少能开得动了。当时T34坦克在二次世界大战当中战功卓著，非常先进的一个坦克。另外，还有苏100坦克歼击车。接下来就是现在的坦克方队，像BMP—3，这个步战车在世界出口了五六十个国家。另外坦克这次T-90会出来，这也是俄罗斯最先进的坦克，现在四代坦克还在研制。接下来就是自行榴弹炮方队，以前出来的2C19。接下来就是防空导弹，这次看到的，一个是野战防空的，最好的是S—400，S—400是防空的，S—300中国也买来了，我们阅兵的时候也出过，去年阅兵的时候出的是红旗—9。这个S—400还没有开始往外国卖，所以这次大家看的还是第一次亮相。　　　　 主持人：抢先看一下。　　　　 张召忠：对，这是抢先要看的。接下来是地地导弹方队，大家要看的就是两个好东西，一个是伊斯坎德尔，速度快，射程远。小布什的后期，曾经想在波兰、捷克部署爱国者导弹，结果俄罗斯决定把伊斯坎德尔部署在加里宁格勒，结果不是说你部署这个了我们就撤了吧，等于它立了大功。还有一个导弹是白杨—M洲际弹道导弹，最大的一个特点，一个是多弹头，再有弹道机动，这是核导弹，美国最害怕的就是这个。　　　　 主持人：它这次展示出来是不是也起到一定的威慑作用？　　　　 张召忠：这是一个威慑作用，它是一个核武器嘛，美国纽约正在召开《核不扩散条约》审议大会正在纽约开。　　　　 主持人：对，这个时候拿出来是不是也想说明点什么问题啊？　　　　 张召忠：上一次彩排，好像是4月27日，这次他出动的坦克129辆，10000多人阅兵。他的飞机好像120多架，这次他飞机出动的我感觉比较好。飞机大家期待这次比较高，一个就是说他的预警机，预警机和指挥控制飞机，大家会看到，以前比较少见，A50的预警机，带4架苏27作为护航飞机。还有一个伊尔86改的指挥控制机，这个有4架米格29护航。轰炸机大家这次看到就是俄罗斯最先进的图160，另外还有图95，另外还有图22，这个比较老了，轰炸机还是要通过红场。战斗机这次出来的，苏24、苏34、苏27、米格29。　　　　 另外他的勇士飞行队、雨燕飞行表演队，整个飞机算下来23架左右，组成“65”这个数字，空中摆造型这是一个很好的创意。另外这两个飞行表演队在国际上都是非常有名的，去年在航展的时候摔了一架飞机，在法国航展，刚去参加航展苏27就摔了，这次但愿他能成功。　　　　张召忠：俄红场阅兵多款重型武器和上万人将穿“胡同”　　　　 张召忠：莫斯科红场大家没有概念，一共才600米长，600米什么意思呢？相当于两艘航空母舰，这个红场还不如两艘航空母舰的甲板大，相当于天安门广场的1/5。西方的广场不像咱们铺的方砖、水泥、沥青路面，西方感觉沥青路面不科学。他是这么高的条石，方石，一个一个的往下砸，到法国凯旋门那个地方，都是这样的，英国都是拿这么半米高的石头，就是石头砸成一个小方石头。　　　　 主持人：平整吗？　　　　 张召忠：有这个问题，对像你这样的女同志穿高跟鞋非常危险。但是有一个问题，半米高的石头多少年才能磨损掉，而且非常有利于坦克、装甲车通过，重型装备通过没事，特别好，全是条石，条石竖在地上，下雨漏下去了，很科学，中国没有这种。　　　　 主持人：但是我们想像一下，那么小的一个广场通过上万人在这里阅兵，似乎觉得不太协调。　　　　 张召忠：你这个想像挺有意思，都是穿胡同，这个胡同、那个胡同过来人，摆脱齐了，没有我们天安门广场10里长街、20里长街，白杨-M 10几个轮胎，拐起来不容易，胡同里拐来拐去出去到红场列直了。　　　　 主持人：西方国家都是这样的吗？　　　　 张召忠：凯旋门更小，啥也没有，伦敦的白金汉宫前头，骑着马，就那一个小院子，非常非常小，全世界都没有天安门这么大的广场。　　　　 主持人：他们没有想着改变吗？　　　　 张召忠：首先广场和他的国家是成比例缩小、成比例扩大的，中国960万平方公里，俄罗斯比中国还大，10000多万，但是可能是他把精力不放在广场上。　　　　 主持人：更多的就是这些重型装备的展示，还有士气的鼓舞。我们感觉这次阅兵，似乎俄罗斯把他的家当都展示出来了。　　　　 张召忠：还有一个亮点，大家要关注乌克兰新的总统上来以后，这次和俄罗斯的关系开始恢复了，原来说要在2017年让俄罗斯归还克里米亚半岛的塞瓦斯托波尔海军基地的租用权，让俄罗斯的军队从塞瓦斯托波尔搬走，这次调整改革了，他买俄罗斯的天然气，让给点优惠。这次俄罗斯和乌克兰也要举行阅兵式，俄罗斯的11个城市同时进行，包括海参崴也都要举行。另外，独联体的一些国家也要举行，像哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦，吉尔吉斯斯坦这次动乱不知道要不要搞，像乌克兰，都要搞。我要说的，乌克兰的塞瓦斯托波尔现在住着俄罗斯的舰队，俄罗斯舰队要在海上和乌克兰一块举行海上大阅兵，这也是一个点，现在还没有新闻报出来。我估计他的巡洋舰、驱逐舰，黑海舰队没有航空母舰，他的驱逐舰、潜艇、护卫舰都要出来阅兵。　　　　 主持人：那个我们要看的重点就是在乌克兰这个地方？　　　　 张召忠：在黑海塞瓦斯托波尔港以外乌克兰和俄罗斯要举行联合的阅兵式，这个很好玩。　　　　 主持人：他的一些舰队都会得到展示吗？　　　　 张召忠：刚才我们讲的主要是莫斯科红场阅兵，在其他城市，比方在海参崴，海参崴这个地方阅兵究竟怎么弄？比方他的国家领导人谁来，阅兵除了徒步以外他还搞什么重装要不要出来，这个现在还没有报道。我想在11个城市举兵的阅兵活动可能有当地的军区最高首长军区司令他们来组织，展示的装备也是他所在军区最先进的装备，也应该是这样的。　　　　 张召忠：最遗憾本次阅兵众多参与国军队中无中国军队　　　　 主持人：让您说的特别生动，好多网友都在评论，听您讲了之后就更容易理解了。这里还有一些网友他们也有一些问题。　　　　 网友：是否有很多武器是不外卖的？　　　　 张召忠：S400不外卖，白杨-M不外卖，图160、图95战略轰炸机不外卖，还有几种，除去这些其他的都可以外卖，但是其他的外卖俄罗斯又有一个原则，在外卖的时候防止武器装备过多少年之后对俄罗斯构成威胁。比方说，我把东西卖给你，过多少年你又威胁他了，说一这个问题上他有挑选，就是有些东西卖给你，有些东西不卖给你。还有，卖你的东西害怕你折腾折腾仿照了、山寨版了，要这么弄的话可以批量买，比如一次买一百架飞机，说一架、两架我拿回来研究研究，山寨你的，这个不卖。　　　　 主持人：有关俄罗斯的海上阅兵也是我们网友特别关注的问题。　　　　 张召忠：俄罗斯的海上阅兵也很有看头。我们现在看到的阅兵都是社会主义国家搞阅兵比较多，越南、朝鲜、古巴搞的比较多，原来的伊拉克、利比亚、中国搞的比较多，这主要是跟刚才我讲的，都是按照苏联的传统下来的。　　　　 主持人：体制的问题。　　　　 张召忠：对，西方国家是不搞的。　　　　 主持人：老师，像这次中国也首要参加俄罗斯的这次阅兵，我们应该特别关注的一些点在哪里，也是他们的武器吗？　　　　 张召忠：中国参加阅兵，我想这次俄罗斯邀请了世界50多个国家的首脑、贵宾和当时反法西斯同盟的一些国家的军队代表参加，大家都给俄罗斯很大的面子。但是，这次从邀请的情况和举行的阅兵式来看，我感觉比较遗憾的是，到现在好像都没有要求中国军队派军人去参加，美国派70个军人，法国，包括波兰、英国，都派70个兵到红场上走，这次我不知道是不是邀请中国军人去了，但是中国领导人胡主席去参加。其实在第二次世界大战当中，中、苏两国军队、两国人民也都是浴血奋战，并肩战斗，我们一起为反法西斯同盟的胜利进行作战，尤其在中国的东北地区。中国在第二次世界大战当中，也为世界的反法西斯同盟，尤其是在太平洋战场、亚洲战场钳制敌人的兵力，为了世界的和平我们也作出了努力，二战当中我们也付出了巨大的牺牲。　　　　 主持人：这里还有网友在问我们阅兵相关的话题，还是请老师抽时间解答一下。　　　　 网友：在苏联解体之后，苏联军事力量是怎样被苏联各加盟共和国分配的？　　　　 张召忠：苏联解体之后有这么几个方面，苏联解体之前苏联的军事力量我这么描述，苏联的数量、规模，就是舰艇、飞机、坦克的数量是美国和北约的一两倍，他的质量也可以和美国及北约进行对抗。解体之后，大家就分家了，分家的时候俄罗斯继承了苏联的政体，比如在联合国的席位、国际的债务，这些政体他都继承了。继承这些政体以后，当然关于核武器、关于航空母舰、关于潜艇、战略轰炸机，所有这些大部分都继承了。但是，在其他国家，比如哈萨克斯坦拜克努尔这样的航天中心，在哈萨克斯坦还有一些核武器，还有一些洲际导弹，还有战略火箭发射场，还有航空母舰，像乌克兰专门制造航空母舰，这些都流散在各个独联体国家了。凡是流散的这些东西都不成气候了，比如，乌克兰境内当时有一艘航空母舰，乌里扬诺夫斯克号，那时候要造8—9万吨，乌克兰拆除了，乌克兰造航母的能力最后丧失了。后来，拥有核武器的这些国家都表示，现在苏联解体了，我们都签署了《核不扩散条约》，所以，这些国家就不发展核武器了，把核武器都销毁了，留下了常规武器。一部分国家加入到北约了，比方原来前苏联的波罗的海三国，爱沙尼亚、立陶宛、拉脱维亚这些都加入到北约去了，分家以后都加入到北约去了。像俄罗斯的武器开始数量很多、质量很少，由于和美国签署了第一阶段裁减战略武器条约，所以美国和北约帮他销毁了，很惨的，像图—160那么新的飞机，拿着电锯全都割开，潜艇拿着焊枪全都割开。所以不到4—5年的时间，一个庞大的苏联的武库基本上废掉了，俄罗斯建国以后度过了一个非常艰难的时期，基本上在叶利钦时期是最艰难的，老百姓没有钱，卢布整个贬值，市场上没有东西，国际上打压俄罗斯，往死里打，叶利钦以为和西方搞好关系就能缓冲，使老百姓能过好日子，结果西方越来越欺负他。最后，北约东扩，越来越欺负他，这种情况下俄罗斯没有办法，最后就开始找一个新的总理，一年找了好几个总理，最后选了普京，普京上来以后经过8年，慢慢把俄罗斯从死亡的边缘拉回来，慢慢复苏。因为8年以后不能延期了，选了一个新总统梅德韦杰夫，俄罗斯准备下一次大选，看普京和梅德韦杰夫谁能PK一下，将来再任两届，他们两个不管谁能够担任俄罗斯的总统，对俄罗斯来说都是一个福音，我们中国也很愿意他们任何一个选上总统，对中、俄两国人民的友谊都是很好的。